La réponse de Martin Winckler

Martin Winckler vient de me répondre sur son blog. En toute amitié. 🙂

Voici le début de son texte.

Vous pouvez en lire l’intégrale ici.


***

« Je fais chier, et j’assume »

Armer les patients contre ceux qui les martyrisent est une obligation morale du professionnel de santé (Réponse à Borée)

par Marc Zaffran/Martin WInckler
Article du 7 octobre 2011

 

Voici la réponse à la lettre de Borée « Tu fais chier, Winckler », postée il y a quelques jours sur ce site, au sujet de la série « Les médecins maltraitants »

Cher Borée,

D’abord, merci de m’avoir envoyé ton billet un peu avant de le publier, comme une lettre. Ça m’a permis de réfléchir avant d’y répondre, de laisser le temps aux lecteurs – les miens comme les tiens – d’y réfléchir eux aussi, et d’y répondre sur ton blog puisque je n’ai pas de forum sur le mien.  [1]

Le fait que tu m’écrives me touche, je le prends effectivement comme un geste d’amitié et non de défiance, même si le ton est celui de la franche irritation.

Et bien sûr, j’ai eu des sentiments mitigés en te lisant, tout comme tu en as eu en lisant la série sur les « médecins maltraitants » (qui d’ailleurs n’est pas terminée).

Comme ton billet passe par plusieurs états émotionnels, je vais essayer de répondre de la même manière, car je ne suis pas différent de toi : j’ai des émotions et j’essaie de les transformer en pensée, mais au départ, ce sont toujours les émotions qui affleurent.

Et je vais aller plus loin : tout ce que j’écris ici, ce n’est pas ton seul billet qui le suscite, mais aussi certaines réactions à ton billet, certaines accusations larvées anciennes, et j’en profite pour leur régler leur compte. ALors prends ce qui suit comme la lettre d’un ami, d’un ami qui profite qu’un ami l’a secoué pour vider son sac, en toute confiance. Nous sommes d’accord sur 95% des choses, juste pas sur les 5% qui ont probablement trait à nos différences de personnalités. Et ça, c’est pas grave, c’est ce qui nous fait causer.

(…)

 


34 commentaires à “La réponse de Martin Winckler”

  • Neuilly :

    Je ne crois pas que la reponse du Dr Winckler soit pertinente. Les point que vous souleviez, Dr Boree etaient je trouve plus interessant, explicites et justifies d’un point de vue d’un medecin generaliste. Sa reponse me laisse un arriere gout de langue de bois -jme justifie sans m’excuser- que je ne retrouve qu’en politique…
    A noter que Dr Winckler a atteint le point Godwin de la conversation. Allez vous lui repondre?

  • Koa :

    Wouahou… Mon admiration pour M Winckler trouve toute sa raison d’être dans sa lettre. J’avais envie de répondre, sans trouver les mots justes, sur le caractère apostolique de ce que tu décris – sans jugement aucun, comprenons-nous, juste sur « mais pourquoi, exactement, ça te met en colère ? Qu’est-ce qu’il y a qui fait sortir ce sentiment, certes compréhensible, mais au fond inadapté ? » Martin l’a fait avec talent, et empathie. Et surtout il explique que lâcher ça, ce n’est pas (seulement) faire un pas vers le malade, c’est se faire (aussi) du bien.

    Merci à lui pour cette réponse, à toi pour la lettre qui l’a initiée, à vous pour cet exemple de dialogue !

    Bonne route 🙂

  • docteurdu16 :

    Je ne suis pas très convaincu par la réponse de Winckler.
    Je répondrai en détail ailleurs mais je voulais dire ceci : la maltraitance est une chose trop importante pour ne la cibler que sur les médecins. Nous sommes dans une société de la maltraitance et du malaise, dans une société de l’aliénation dont la médicalisation de la santé est un des outils.
    Sur Balint : pourquoi pas ? C’est ce que je disais dans ma première critique : ce n’est pas l’analyse ou les tentatives analytiques de groupe qui sauveront le monde.
    J’ai lu Balint en 1980 et j’ai abandonné car le groupe Balint que je fréquentais était devenu une secte gourouïsante…

  • CMT :

    Un problème pratique: cela fait beaucoup de commentaires (très intéressants) et il est difficile de s’y retrouver.
    D’autre part,puis-je dire, sans paraître trop iconoclaste, que je ne connais pas vraiment MW, que je me fiche un peu de savoir ce qu’il a écrit comme livres, mais que ce qu’il peut dire sur ce sujet m’a paru intéressant?
    Je peux dire une première chose, pour m’être intéressée de très près à la maltraitance et aux personnes structurellement maltraitantes, à savoir les pervers que leur vie est régie par deux principes dans leur démarche maltraitante:1-diviser pour mieux régner, 2-isoler pour mieux maltraiter. D’où il découle que ROMPRE LES SILENCE et dialoguer à propos de la maltraitance est toujours une démarche positive et bénéfique pour les victimes de maltraitance.
    La deuxième chose qui m’intéresse c’est la reconnaissance de l’asymétrie fondamentale dans la relation médecin patient qui est une réalité que personne ne devrait pouvoir nier et que MW met en avant. Oui, bien sûr, le médecin a le droit de se plaindre (de ses conditions de travail, de ses patients…) à la seule condition d’avoir d’abord reconnu que la responsabilité de la relation et de ses résultats en termes de soin lui incombe au premier chef. Troisièmement, pour n’être pas totalement française, je peux confirmer que l’arrogance médicale, le corporatisme et l’omerta qui en découle sont des traits très bien enracinés dans la culture française. Quatrièmement: l’incapacité à éprouver de la culpabilité relève déjà de la pathologie (comme chez les pervers), mais en revanche, la culpabilité n’est d’aucun secours et est même totalement contre-productive dans la relation avec le patient car pour être à l’écoute il faut un minimum de sécurité intérieure, il faut traiter le patient avec un professionnalisme éthique, qui n’exclut pas le doute.

  • Koa :

    « Je répondrai en détail ailleurs mais je voulais dire ceci : la maltraitance est une chose trop importante pour ne la cibler que sur les médecins »
    –> C’est tout à fait vrai, mais on ne peut pas être sur tous les fronts à la fois, n’est-ce pas ? M Winckler dit bien qu’il n’a pas vocation à sauver le monde, mais à parler de ce qu’il connaît. S’en prendrait-il à la maltraitance des élèves par les profs (ce qu’il dit avoir fait à son niveau personnel), est-ce que vous ne lui reprocheriez pas d’écrire sur ce qu’il ne connaît pas ?

    (Aparté semi-HS : J’ai été voir hier ce magnifique film, « La guerre est déclarée ». On sent que le couple dont c’est l’histoire vraie est reconnaissant aux équipes soignantes, elles sont d’ailleurs remerciées à la fin, et qu’il a voulu, la plupart du temps, la montrer sous un jour sympa. Et pourtant, même dans ce qu’il y a de « bon », que d’inhumanité… Fin de la parenthèse)

  • CMT :

    J’ai oublié de donner ma proposition pour les commentaires pour pouvoir mieux s’y retrouver: les numéroter.

  • le toubi :

    Ouwouaouh ! La réponse de Winckler est longue et riche ; besoin de plus de temps pour digérer tout çà.
    Mais bon sang ; que c’est BON cette explication entre vous ! C’est éclairant, c’est riche, c’est constructif,…
    C’est libérateur de l’ambivalence que je ressens depuis que je lis MW entre « filiation revendiquée » et « il me saoûle avec son air de dire en creux ‘tous des cons, sauf moi' ».

    Merci à vous deux pour cet échange ; vraiment, merci. Et je pense (j’espère) que je ne serais pas le seul « fils du Dr Sachs » à penser cela.
    Continuez. Continuons ; il y a encore du chemin à faire, probablement…

  • le toubi :

    Vive la blogosphère médicale francophone !

  • Audrey :

    Très très interessant…j’aime beaucoup la description qu’il fait du recul qu’il a pris sur sa pratique, sur l’évolution qui a été la sienne après des années de pratique.Je suis persuadée, Borée, que vous êtes de cette classe là parce qu’on sent bien chez vous, à travers ce blog, cette capacité à vous remettre en question et à questionner les situations au travers de différents prismes.A mon avis ce n’est pas là uniquement l’apanage des bons médecins mais tout simplement des gens intelligents.

  • Mentalo :

    J’ai lu ta lettre, et la réponse de MW en entier. Je ne suis pas médecin, mais patiente.
    Après lecture des deux, mon opinion est confirmée et éclairée. (Je ne m’étais pas permise de commenter avant).

    Le principe de toute utopie est qu’on peut vouloir y tendre, mais qu’elle est par essence inatteignable. Mais y vouloir y tendre, s’appliquer, travailler en âme et conscience, du mieux qu’on peut, en oubliant jamais sa condition d’humain faillible, n’est-ce pas là l’essentiel?

    Se remettre en question comme tu le fais, n’est-ce pas là l’évidence d’une conscience très aigüe de ta profession et de ton devoir?

    MW le dit très bien: dans ses livres, on a l’impression que tout est facile (je résume très fort), que le médecin ne doute jamais (je pense notamment à Karma). Regarde la première page. Il est écrit « roman », dessus. La vraie vie est faite d’embûches. Si tu prends le temps d’y réfléchir comme tu le fais ici, ce sont celles-ci qui te feront progresser.

    Aie confiance en toi, car ta démarche d’introspection et ta révolte t’honorent.

  • Anna :

    Neuilly : Winckler n’a pas atteint le point Godwin de la discussion, puisqu’il ne suffit pas d’évoquer les nazis ou Hitler pour vérifier la loi de Godwin. Winckler n’a pas traité un quelconque participant à la discussion de nazi : il cite un pamphlet écrit par son personnage, Bruno Sachs, alors qu’il était étudiant. La comparaison de ce pamphlet était assez justifiée, même si un peu outrée (mais vu le support, ça s’explique).
    On ne rend service à personne en transformant une période de l’histoire en tabou absolu.

    • Borée :

      @ Anna
      Il n’est pas nécessaire de « traiter » son interlocuteur pour vérifier la loi de Godwin. 😉
      Effectivement, Martin Winckler a « marqué » un point Godwin. Et même un double en fait.
      Mais ce n’est pas très grave : si le « point Godwin » peut indiquer qu’un interlocuteur s’est fourvoyé dans une comparaison oiseuse et s’est ainsi discrédité, l’évoquer peut aussi relever du simple folklore de l’internet. Je pense que c’est le cas ici.

  • Irish :

    Bonjour,
    je lu les 2 articles, le vôtre et celui de Martin Winckler. Votre conversation est passionnante. Je suis médecin généraliste, femme, de 33 ans, et toutes ces questions je me les pose réguliérement et même si on ne peut avoir de réponse formelle, votre dialogue m’en apporte une (de réponse), tout en subtilité et humanité. J’aime.

    Par contre, rien à voir, mais le nouveau format du blog me déconcerte totalement, et ce depuis plusieurs semaines, mais encore plus aujourd’hui car je voulais relire l’article sur l’examen gyneco à « l’anglaise » et la pose de DIU, et impossible de trouver un endroit qui permette de consulter les anciens articles. Est-ce une volonté délibéré où c’est moi qui suis godiche?

    Bonne continuation!

    • Borée :

      @ Irish
      Merci de vos compliments. 🙂

      Vous m’étonnez : je n’ai pas changé le format du blog. Avez-vous toujours le thème « Elegant grunge » (ambiance grise) ?
      Dans ce cas, vous pouvez retrouver cet article en utilisant :
      – « Recherche » en haut à droite (par ex. DIU)
      – Catégorie (ici « Au bonheur des Dames »)
      – Mots-clés (par ex. « Gynécologie »)
      – Archives (tout en bas de la page)

      Si vous n’avez pas ces fonctions c’est que vous avez peut-être changé par inadvertance le thème du blog. Vous devriez alors trouver la réponse ici.

  • DrTwingoJaune :

    En te lisant, en lisant la réponse de MW, j’ai juste envie de dire MERCI. Merci à tous les deux d’exister: vous me faites avancer.

  • Anna :

    La loi de Godwin se vérifie si
    a) un contributeur traite son interlocuteur de nazi, ou
    b) il compare avec les nazis quelque chose qui n’a rien à voir.
    A mon avis, Winckler n’a fait ni l’un ni l’autre. La comparaison que Sachs (qui ne se confond d’ailleurs pas à 100% avec Winckler) fait n’est pas oiseuse.
    Le folklore du point Godwin m’énerve sacrément, parce qu’il pousse les gens dans l’extrême inverse. là où auparavant on mettait les nazis à toutes les sauces, il devient tout simplement tabou d’en parler. Je ne trouve pas ça très sain.

  • Anna :

    A côté de ça, ça n’a rien à voir, mais il doit y avoir une balise « italique » ou « em » mal fermée dans l’article : tout passe en italiques, commentaires compris sur cette page et autres articles compris dans la page d’accueil.

  • Neuilly :

    Anna, si tu avais pris soins de lire le lien de boree, la loi Godwin c’est : »Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1. « . Et cette loi, ce n’est pas pour rendre le sujet nazi tabou, mais au contraire montrer a quel point il est ridicule d’essayer de faire son « point » dans la conversation en y inserant un sujet sensible.

    Donc non,la loi de Godwin n’est pas une invention de l’antiracisme, bien au contraire. Cela demontre simplement qu’a un moment donner, un des interlocuteur se discredite par ses reflexions vaseuse n’apportant rien au debat. Sois dit en passant, meme si je ne trouve pas que la reponse de Sachs sois tres interessante, je ne pense pas qu’il y avait une reelle volontee de nuire au debat. C’etait simplement un petit clin d’oeil pour le Dr Sachs.

    Dr boree Comme vous lisez les commentaires, pourriez vous nous dire si vous etes en train de preparer une reponse? Ce debat est pour moi assez interessant, et ne merite pas de s’arreter la dessus!!

  • Anna :

    Je cite le lien wikipedia :
    « Si le sujet de la discussion était très éloigné d’un quelconque débat idéologique, une comparaison de ce genre est considérée comme un signe d’échec de la discussion. On estime alors qu’il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent : on dit que l’on a atteint le « point Godwin » de la discussion. »
    Je confirme donc que selon mon point de vue, le point Godwin n’est pas atteint.

  • Borée :

    Non mais arrêtez là ! On se croirait à un interrogatoire de la Gestapo mené par un Obersturmbahnführer nazi ! Quand je vois ça, je me dis qu’Hitler n’est pas mort…

    Bon, je crois que là, ça y est, je l’ai explosé le point Godwin. On passe à autre chose ? 😉

  • Claire :

    Bonjour,

    sans vouloir juger, juste pour information, mais vous n’avez rien donné pour soulager les symptômes ? sinon je ne comprends pas la réaction de cette maman…

    Cette discussion est très enrichissante 🙂
    merci !

  • Irish :

    Bonsoir,
    je me permet donc de vous reparler du thème du blog. Lorsque j’arrive sur votre blog, il n’est pas en gris, il est blanc, avec une bannière photographique qui varie. Si je vais sur l’onglet « choix du thème, » je peux laisser un commentaire mais je ne peux pas changer le thème. Et surtout je n’ai plus le moteur de recherche, ou les archives, catégories et mots-clés… Est-ce que je suis la seule? Serai-je entrée dans une autre dimension? J’ai dut effectivement changer le thème (car je me rappelle, lors du changement d’environnement de votre blog, que la page grise m’avait parue laborieuse à lire) mais il doit y avoir un moyen de revenir en arrière… Une idée?
    Désolée pour ces petits tracas…

    • Borée :

      @ Irish
      Vous êtes en effet dans le thème « Twenty-eleven ». En bas à droite, dans la colonne latérale, vous avez « Choix du thème » : il suffit (normalement) de re-sélectionner « Elegant Grunge ».

  • Laurence :

    Bonsoir
    D’abord merci pour avoir publier cet échange que je trouve moi aussi très enrichissant. Très « fan » de MW je lis avec plaisir très souvent ton blog et cette interaction entre vous me ravit.
    Je fait partie de ceux qui forment les généralistes de demain. Dans notre cursus on travaille beaucoup sur la compétence relationnelle et en lisant la lettre de Winckler quand il dit a quel point la formation en France apprend plutôt aux médecin a reproduire des comportement « maltraitant » j’ai revécu une expérience récente :ma cadette s’est cassé l’avant bras et je l’ai donc conduite aux urgences chir de l’hôpital pédiatrique le plus proche. Là accueil chaleureux par une infirmière qui décline d’emblée son prénom et sa fonction avant de s’enquérir de la douleur ressentie. Elle indique ensuite qu’un médecin va venir voir.
    Quelques minutes plus tard une jeune femme arrive , vérifie l’identité de ma fille puis regarde son bras et prescrit la morphine avant de faire une attelle. Ma fille a demandé après sa sortie quand est ce qu’on verrait le docteur… Même chose lors de la visite de sortie le lendemain matin où l’interne est entré flanqué d’une infirmière et les yeux dans son classeurs , sans un bonjour , sans se présenter en vérifiant rapidement que tout allait bien (« Alors M. ça va rien de grave il verra l’infirmière pour le pansement; R ça va tu peux bouger les doigt ok c’est bon »)avant de sortir de la pièce.  » et on va le voir quqnd l’orthopédiste maman? » l’interne qui l’a réduite au bloc ne s’est pas présenté , l’anesthésiste a eu l’ai surpris que je lui dise bonjour bref… un monde de technicité ou on oublie juste d’interagir avec les êtres humains d’en face. Quand j’ai relaté cette expérience à la jeune externe en stage dans mon cabinet elle m’a fait cette réponse malheureusement peu surprenante  » en fait quand on arrive en stage en D1 , on a eu les cours où on nous a dit de nous présenter tout ça mais après quand on voit que ni les internes ni les chefs ne le font, on se sent un peu bête quoi… alors on ne le fais plus. » Aie y a du pain sur la planche!
    Amitiés
    Laurence

  • Docteur Sangsue :

    Cher confrère, je terminerai, peut-être, le troll sur la Maltraitance.

    Certes, s’il y a des médecins maltraitants, il y a des patients mal « traités », mais, parfois, non par éthique médicale ou relation médecin malade, mais, souvent, tout simplement, par manque de connaissances.

    Effectivement, il n’y a pas de médecine utopiste, n’oublions pas qu’outre l’aspect humain (la datte de Brétécher), n’oublions pas que, avant tout, nous sommes des Techniciens de la Médecine, les Spécialistes étant des Ingénieurs, ce qui implique, naturellement, un minimum de connaissances « Techniques ».

    Je nuance, donc, vos propos, certes forts pertinents, dans mon, modeste, « blog généraliste expérimental » :

    http://unmetiercasappend.hautetfort.com/archive/2011/10/12/le-medecin-generaliste-le-fou-et-le-psychiatre-la-psychiatri.html

  • javelor :

    wouahou, longue réponse de MW

    Il est certain que si on a mal pris ce texte de MW, c’est qu’on s’est de suite imaginés recevoir un courrier pointant douloureusement du doigt une de nos défaillance, ainsi que plusieurs courriers abusifs de patients maltraitants …

    une petite anecdote :
    il y a qqs jours j’ai croisé une amie récemment installée comme MG, elle a « vissé sa plaque » et donc voit peu de monde pour l’instant, elle a donc du temps à consacrer à ses patients, et elle n’hésite pas à le faire, elle est entousiaste pour la suite et ne regrette pas de s’être installée, ses yeux brillent quand elle en parle, j’adore ça.
    Autour d’elle, son mari, qui fait des remplacements en MG, et plusieurs confrères lui ont apparemment dit un truc du genre « ne prends pas autant de temps avec eux, tu vas leur donner de mauvaises habitudes » en rajoutant « fais du fric »
    donc voilà, autour d’elle, il y a moi, qui la félicite et l’encourage à poursuivre sur cette voie, et plusieurs autres qui lui recommanderaient presque de faire de l’abattage
    pour « faire du fric »
    ==> j’ai bien peur que les toubibs qui discutent médecine et états d’âmes sur le net ne soient absolument pas représentatifs de la profession !
    Je ne sais pas vraiment comment faire pour que ça change, mais si les patients ont le courage de dire aux médecins qu’ils se sont sentis maltraités, ça pourrait faire avancer les choses
    (comme je l’ai dit sur l’autre post, la réflexion que m’a fait la patiente m’a probablement empêché de basculer du côté obscur de la force)

    J’espère, comme le pense MW,que les patients sauront faire la différence entre le médecin-maltraitant-chronique et le médecin-souffrant devenu maltraitant malgré lui
    et à moi de de faire la différence entre un courrier d’insulte d’un patient maltraitant et la juste plainte d’un patient souffrant

    je continue de penser que j’aurais préféré que ce soit toi, par exemple, ou un médecin généraliste en activité, et donc susceptible que son texte lui retombe dessus, qui rédige ce texte (mais en aurions-nous été capables ???)

  • dites44 :

    @Laurence: ce que décrit ton externe semble malheureusement répandu. « hidden curriculum » soit tout ce qu’on apprend par « immersion » dans le milieu du soin. Son pendant est le « role modeling », soit cette idée si ancienne de « montrer l’exemple ». dans les articles que je suis en train de lire pour ma thèse, c’est ce qui est le plus souvent cité en corrélation avec la baisse d’empathie (et d’autres valeurs humaines) chez les étudiants en médecine aux USA et en Angleterre… c’est pour ça que je mets les mots anglais, pas trouver d’articles français sur mon sujet.
    cette « formation implicite » transforme les idéaux des apprentis docteurs car pas assez de « modèles » positifs pour les encourager !!
    Alors merci à Borée, Winckler et tous les autres médecins bloggeurs pour la diversité de leurs points de vue et leur volonté de faire de la bonne médecine.

  • Laurence :

    @ dites44: elle m’intéresse ta thèse: tu la soutiens bientôt?

  • M.L. :

    Ce que je trouve agaçant avec Winckler, c’est que bien qu’il explique qu’il n’est ni plus ni moins maltraitant que d’autres, sa réponse donne le sentiment qu’il est le seul à détenir la vérité du problème et y avoir longuement réfléchi. Ce dont atteste peut-être la longueur de sa réponse.
    Il ne faut pas non plus voir de la maltraitance partout. Il s’agit d’échanges sociaux, d’accord le médecin doit maitriser la situation, ses impatiences, et ses emportements, mais la rencontre des personnes et des caractères est parfois difficle, voire conflictuelle sans que l’on puisse pour autant pour autant parler de maltraitance.
    Je ne suis pas d’accord avec les textes visant à culpabiliser les médecins. Je suis convaincue qu’une petite minorité a un caractère de m… , mais qu’une grande majorité fait de son mieux.

  • John Doe :

    Winckler est agaçant, pénible, et laisse transparaître l’image du médecin idéal : de nombreuses personnes que j’ai fréquenté sur le web, amis et non amis, lui vouent un quasi culte. Ce qu’il a écrit ne peut être modéré ou critiquer : IL EST LE SAINT MEDECIN.

    Le problème, c’est que, alors que nous essayons tous ou quasiment tous, de nous améliorer, d’aider, d’apporter à l’autre ce que nous pouvons, il y a toujours un lecteur de Winckler pour nous cracher au visage : mais vous êtes des maltraitants, des paternalistes, des hommes sexistes ou des femmes traitresses, des imbéciles, des ignorants (Martin, lui, il SAIT).

    Bref, Borée je suis d’accord avec toi : Winckler a écrit des choses très intéressantes, qui nous ont aidé à identifier des problèmes, des axes de progrès à avoir mais sa complaisance dans (j’allais dire l’auto-flagellation mais non, il s’épargne dans son discours) la flagellation du corps médical et des soignants c’est devenu un fond de commerce et de la bêtise pure.

    La très grande majorité des médecins que je connais, que je fréquente, sont des gens admirables. Il y a une minorité de cons, d’imbus d’eux-mêmes, de prétentieux, de vénaux : une très faible minorité. Parfois nous sommes l’espace d’un instant l’un de ceux-là, mais cela ne dure pas, sauf de rares individus et à lire Winckler ces derniers jours, je crains qu’il n’ait basculé du mauvais côté… http://www.martinwinckler.com/spip.php?article1115

  • F :

    Le lien vers le texte intégral est cassé.
    Sans doute un changement dans le blog de Martin Winckler. Mais en plus de corriger le lien, je conseillerais de copier le billet sur ce site. (Pour éviter de perdre à nouveau un texte que je suppose intéressant.)

  • picokoa :

    Ben non en fait, il est encore cassé, le lien…. Je plussoie F. j’aurai bien aimé lire le billet complet !

  • Borée :

    C’est re-réparé !

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